Šteffl, Ondřej: Vzdělávání? Od státu se pomoci dočkáme jen těžko

Šteffl, Ondřej: Vzdělávání? Od státu se pomoci dočkáme jen těžko

Budoucnost školství je černá, budoucnost vzdělávání je skvělá. A budoucnost škol? Záleží na nich samotných, říká Ondřej Šteffl, někdejší zakladatel gymnázia PORG a nyní majitel i aktivní ředitel společnosti Scio.

Ondřej Šteffl
Ondřej Šteffl

Po letech vášní proběhl první ročník státních maturit – jak jej hodnotíte?

No... vsadil jsem se s Václavem Klausem mladším, ředitelem gymnázia PORG, že letošní první ročník státních maturit byl zároveň posledním. Ona to totiž ve skutečnosti žádná maturita není! Je to pouhý test paušalizovaný pro všechny maturanty. Nezapomeňte, že vedle gymnázií máme také střední odborné školy, učiliště a nástavby a na všech máme mít stejnou státní maturitu. A to je problém: každá škola má totiž zcela jiný vzdělávací obsah, jiné nároky.

Stejná státní maturita pro všechny je vážným systémovým problémem. Kdyby byly nároky toho testu nastaveny podle úrovně gymnazistů, nikdo z učilišť je nesplní. Nároky státní maturity jsou tedy naopak nastavené jako opravdu minimální, což je však také nesmysl a pro gymnazisty a mnohé další je to demotivující. Mimochodem, podobně nastavený systém mají kromě nás pouze další tři státy – všude jinde mají specifickou závěrečnou zkoušku pro každý typ školy, nebo mají strukturu středních škol postavenou odlišně.

Takže vaše hlavní argumenty proti státní maturitě jsou systémové. A co jednotlivé problémy, které se kolem nich objevily?

Maturanty nejvíc rozzlobily chyby v testech a snaha CERMATu, jakožto organizátora maturit, ty testy utajit, a chyby tak ututlat. Upřímně řečeno se CERMATu nedivím, ty testy špatné byly. Třeba u maturitního testu z češtiny bylo mezi 32 otázkami 8, které evidentně nesplňují běžné nároky. To si nevymyslel Ondřej Šteffl, recenzi testu provedlprovedl uznávaný odborník na výuku českého jazyka, Ondřej Hausenblas z Pedagogické fakulty UK.

Podle Oldřicha Botlíka, mého kolegy z oblasti educational measurement a stejně tak absolventa Matematicko fyzikální fakulty UK, test z matematiky neodpovídal katalogu požadavků, tedy popisu testu, který si CERMAT sám stanovil. Tak vysoké procento zmetků, řečeno průmyslovou terminologií, jasně ukazuje, že CERMAT nedodržel metodiku tvorby testu. Tak špatné testy nemohou být výsledkem správných postupů, to je nemyslitelné.

Je otázka, jestli si to studenti nechají líbit. Někteří určitě kvůli svým správným odpovědím na chybné otázky neuspěli. Podle mě to skončí u soudu. A úplně zbytečně, protože není problém nastavit celý proces tak, aby případná chybná otázka neznamenala zásadní problém. Ale to by ten proces musel být transparentní, což CERMAT zjevně nechtěl. Není divu, že má nyní problém.

A ještě jeden aspekt je nutno zmínit. Současný ministr – mimochodem kolik takových tu ještě bude – stále naivně věří, že podle maturit budou přijímat vysoké školy uchazeče. Situace je taková, že vysoké školy ve svých požadavcích na uchazeče jejich maturitní výsledky ignorují...

Třeba to právě státní maturity změní.

Vážně si myslíte, že by odpovědi absolventa gymnázia na otázky určené absolventu učiliště rozhodovaly o přijetí na univerzitu?

Podívejte se na Slovensko. Tam běží státní maturity už šestým rokem a původně tam také aspirovali na to, že by vysoké školy zohledňovaly maturitní výsledky při přijímacím řízení. Věřili, že maturita přinese dramatické zkvalitnění vzdělávání, že získají nástroj srovnávaní a regulace škol a vše to, co stále dokola opakuje ministr Dobeš, stejně jako řada lidí před ním.

Po pěti letech má současný slovenský koncept státních maturit podle ředitelky Národného ústavu pro certifikované merania jen skromné cíle. Zejména je nástrojem, jak do škol přivést prvky, které tam chybějí. Např. poslech v cizím jazyce se na řadě škol před zavedením maturit vůbec necvičil, učitelé nahrávky do tříd vůbec nenosili, snaží se také podpořit hlubší práci s textem apod.

Shrnuto, česká ambice udělat jednu zkoušku pro všechno je nesmyslná. Neochota poučit se ze slovenských chyb je zarážející.

Při tomto pohledu na maturity je asi zbytečné ptát se na povinnou státní maturitu z matematiky, co?

Povinná státní maturita z matematiky by nadělala víc škody než užitku. A to neříkám jako odpůrce tohoto předmětu. Naopak, jako matematik, který tento předmět řadu let učil na řadě středních škol, jsem přesvědčen o jeho nezastupitelné roli ve vzdělávání. Ale jako matematik vidím, že výuka tohoto předmětu na českých školách je prostě špatná.

V porovnání s jakoukoli civilizovanou zemí je příšerně a akademická, a děti na ní proto nevidí nic zajímavého. Výsledkem je, že čeští žáci vedou světový žebříček v tom, kdo nejvíc matematiku nenávidí (podle průzkumu PISA, pozn. autora).

Tohle je problém, nikoliv to, jestli maturita z matematiky je nebo není povinná. Vždyť se podívejte: v katalogu požadavků pro výuku matematiky na středních školách jasně stojí, že by maturita měla obsahovat úlohy na matematizaci reálných situací. Ale v té lehčí verzi maturity z matematiky není ani jediná taková úloha.

Nic proti úpravám algebraických výrazů a řešení nerovnic, ale ty nejsou základem k používání matematiky v reálném světě. A k abstraktním matematickým postupům můžeme přistoupit, až žákům ukážeme, že to jinak nejde, že se bez nich neobejdou.

Dělat to naopak je hloupost. Dávno předtím, než by žáci mohli zjistit, že matematika je užitečná, k ní získají averzi. To je z hlediska jejich dalšího vzdělávání mnohem horší, než když nebudou znát vzorce pro kosinus dvojnásobného úhlu. Kolik jen je okolo nás lidí s hmatatelnou averzí k matematice, i bez povinné maturity ...

Čekal jsem, že vaším klíčovým argumentem proti státním maturitám budou náklady na jejich organizaci...

Podle mě jsou nejdůležitější ty systémové důvody, ale je fakt, že náklady na státní maturity jsou enormní. Za deset let planých příprav spolykala státní maturita asi jednu miliardu. Nehorázností už je, že to MŠMT neumí ani přesně spočítat. Větší část z toho příslovečně proletěla komínem. Celý projekt snese porovnání s nechvalně proslulým Internetem do škol a podobnými černými dírami na veřejné prostředky.

Již zmiňované Slovensko dokáže pořídit úplně stejné výsledky, tedy jednotnou státní maturitu pro každého maturanta, nejméně desetkrát levněji. Od pana Zeleného z CERMATu však slyšíme jen výmluvy v tom smyslu, že „oni to dělají jinak“. Proč to tedy neděláme taky tak?

Kde je podle vás rozdíl? Máme nesmyslně nastavené procesy, případně nesmyslné procesy vůbec, nebo to je klasický tunel?

Že to je tunel si mohu myslet, ale bez důkazů o tom nemůžu mluvit. A co se procesů týče... hůře to snad ani nejde. Je to úplně stejně, jako vidíme třeba u dálnic. Také pachatelé – jiné slovo mě nenapadá – státních maturit vždy důsledně volí nejdražší možnou variantu.

Podívejte, testy by se daly rozesílat mailem a vytisknout ve školách. A z toho bezedného rozpočtu třeba školám pořídit lepší tiskárny, když už se musí utrácet. Ale to by bylo moc levné: pod pláštíkem zabezpečení se testy rozvážejí a je na to zakázka na deset let za nějakých 150 milionů.

A to nemluvím o tom, že jen tiskárna, ve které se testy tisknou, stála pěkných 210 miliónů. Přitom rozeslat ty testy zaheslované a v den zkoušek ráno zveřejnit heslo v rádiu. Jenže za to by se nedalo vyhodit 150 plus 210 milionů...

Rozvážení testů státních maturit je nejen nesmysl z principu, je navíc ještě nesmyslně předražené. Vím, o čem mluvím, vždyť my také realizujeme celoplošný zkouškový systém (národní srovnávací zkoušky, podle nichž přijímají některé vysoké školy uchazeče, pozn. autora). Maturantů je 100 tisíc, my testujeme 40 tisíc studentů, ale zato pořádáme šest termínů testování, takže to je srovnatelný projekt. Rozvoz testů – pro nás bohužel nutný, protože zkoušky probíhají v pronajatých prostorách – nás přijde na dvě stě tisíc korun za rok.

To není malý rozdíl...

Jak pro koho. V civilizovaném světě by na stonásobné předražení někdo aspoň údivem povytáhl obočí. Ale naše ministerstvo školství je v klidu. Ministr sice tvrdí, že maturita je předražená, ale toho, kdo za to může, ji nechává dál řídit.

Nesmyslně drahý a principiálně nesmyslný tisk a rozvoz testů samozřejmě není jedinou pikantérií, která se při organizaci státních maturit děje. Vezměte si sběr výsledků. Normální by bylo udělat si ve škole kopie všech testů – pro jistotu – a testy poslat poštou. Nemohlo by to stát víc než pár set tisíc korun ročně. Ale v CERMATu se zamysleli, a dokázali vyhodit z okna tři sta milionů. Pořídili systém, který ty výsledky testů v každé škole digitalizuje.

Dokonalost v utrácení veřejných prostředků je fascinující. Mimochodem, od koho si myslíte, že dostane student maturitní vysvědčení? Od školy? Bylo by to logické. Ale asi by to bylo málo složité a drahé, takže vysvědčení vytváří CERMAT.

Suma sumárum, výsledkem je, že jen v letech 2008 a 2009 CERMAT vypsal 55 tendrů, od 600 tisíc po 230 milionů, celkem za astronomickou půl miliardu. Víte, co by se pro české školství dalo pořídit za tyto peníze užitečných věcí? Třeba laptop pro každého studenta.

Obraťme list: existuje podle vás vůbec reálná poptávka po kvalitním vzdělání?

Bohužel, poptávka po kvalitním vzdělání je malá, což je důvodem, proč se s kvalitou vzdělávání nedá nic zásadního udělat. Podstatnou změnu žádného systému bez poptávky po změně prostě nezařídíte.

Naopak, kde je poptávka, tam se nabídka zákonitě objeví. Podívejte na magisterské diplomy: po těch poptávka je a velká. A kolik pochybných škol se vyrojilo, a rozdávají diplomy jak na běžícím pásu. Plzeňská práva a politici usvědčení z opisování jsou jen špičkou ledovce.

Myslíte, že se poptávka po kvalitním vzdělání někdy zvýší?

Já myslím, že ano, a to relativně brzo, odhaduji tak do pěti let. Zhruba v té době bychom se mohli dostat do situace, v níž je dnes třeba Španělsko: tam je téměř polovina vysokoškoláků nezaměstnaná. Dlouhodobě, bez šance najít práci. A demonstruje se tam za lepší vzdělání.

V tamní situaci snadno pochopíte, že vysokoškolský titul sám o sobě nestačí. Mají ho vlastně všichni, takže k odlišení schopných od neschopných nemůže sloužit. Schopní tedy musí nabídnout zaměstnavatelům jiný důvod, proč by měli práci dostat právě oni.

Tak daleko u nás nejsme. Podíl lidí s vysokoškolským titulem v aktuálních populačních ročníkách dosáhl 60 procent, ale v rámci celé populace v produktivním věku jen nějakých 16 procent. Takže personalisté si stále ještě nemohou moc vybírat a vezmou každého, kdo má diplom. Ale tempo, jakým přibývají majitelé diplomů, je závratné, a již brzo bude na výběr. Podle lidí z LMC (provozovatel portálu Jobs.cz, pozn. autora) se už dnes rozlišuje mezi školami, na kterých uchazeč diplom získal. Neúspěšní majitelé diplomů budou působit jako odstrašující příklad pro ty, kdo by si mysleli, že diplom stačí.

Takže vznikne poptávka po kvalitním vzdělání a univerzity ji uspokojí stejně úspěšně, jako teď tisknou diplomy... A teď prosím ještě tu o Karkulce.

Samozřejmě, že jsem to zjednodušil, ale v principu je to podle mě jediný možný scénář změn k lepšímu. Bohužel, změny se neprojeví hned. Jednak je obtížnější provést systémové změny k lepšímu než umožnit drobné podvody, které dnes leckde dláždí cestu ke kýženému diplomu. A také se negativně projeví váha státu. Ten je u nás největším zaměstnavatelem a způsob, jakým deformuje trh práce, je hrozný.

Jeden příklad za všechny: právě stát ve své roli zaměstnavatele je do velké míry odpovědný za perverzní poměr absolventů s bakalářským a magisterským titulem. Zatímco ve světě pokračuje do magisterského studia nanejvýš 40 % bakalářů, u nás je to k 80 %. Jedním z hlavních důvodů je, že bakalář je nezaměstnatelný ve státní správě. Ta totiž tento typ vzdělání prostě ignoruje. Do platových tabulek se sice konečně dostal, ale reálně státní správa bakaláře nechce: buď stačí maturita, nebo potřebujete magisterský diplom.

Stát tím jasně říká, že bakalářské vzdělání je absolutně k ničemu. Magisterský diplom tedy zoufale potřebují i ti, kdo na magisterské studium už nemají předpoklady, což vytváří tlak na změkčování požadavků na studenty. A navíc: vysoké školy pak vlastně nemají důvod lámat si kvůli pár studentům s bakalářským stupněm vzdělání hlavu...

Až tedy přijde ta kýžená poptávka po kvalitním vzdělání: jak se to podle vás projeví?

Vrátím se k základním a středním školám. Kdo by čekal, že se školy chytí za nos a začnou učit lépe, tak ten bude zklamán. Nebudou to podle mě školy, kdo bude tu zvýšenou poptávku uspokojovat. Čekám, že dojde k dalšímu poklesu významu školství ve vzdělávacím procesu, tedy k poklesu významu oficiálního vzdělání – správně řečeno formálního vzdělávání.

Ono beztak hraje menší roli, než si myslíme. Vždyť velkou spoustu toho, co víme, znalostí a dovedností, které potřebujete k životu i v práci, známe dnes z jiných zdrojů, než jsou učebnice nebo výklad učitele. Zdaleka nejde jen o moderní znalosti typu ovládání mobilního telefonu.

Existuje studie, která předvídá, že záběr toho, co budou školy učit, se dramaticky zúží – ve finále na čtení, psaní, trojčlenku, procenta a angličtinu. Hlavním důvodem je, že škola nestíhá reagovat na změny, které v reálném světě probíhají.

Dám příklad: Google nebo Wikipedie jsou tady už pár let a osobně si už ani nedovedu představit, jak bych bez nich pracoval. A jak na tento fenomén zareagovaly školy? V drtivé většině případů vůbec nijak! Přitom se tím dramaticky změnila dostupnost informací. Pro školy je to ohromná příležitost. Mohly a měly by se začít mnohem víc starat o to, aby se žáci v tom množství informací vyznali, učit je vyhledávat, hodnotit, rozhodovat se, organizovat, analyzovat atd. Ale dělají to? V naprosté většině učí stejně jako před léty.
Nebo další příklad: malé děti dnes, dávno před tím než se naučí číst a psát, třeba již od dvou let, mají v rukou tablety. Lze tedy čekat, že do první třídy přijdou jinak připravené děti, než jaké do škol přicházely dosud. Mnoho jich bude umět číst, psát, komunikovat – nějak – přes obrazovku. Co jim škola nabídne, čím je zaujme? A bude s nimi učitel vůbec schopen komunikovat? Dokáže třeba využít jejich návyků? To nebude malý problém! Ale školství jej neřeší.

Pokud se zúží vzdělávací záběr škol, jak říkáte: sníží se také počet vyučovacích hodin?

Samozřejmě že ochota školství ke změnám nikde není velká. A ubírat školám na významu narazí na tuhý odpor. Velkou roli tady budou muset sehrát samotní studenti a rodiče. V každém případě bude tato eroze školství dlouhý a často bolestivý proces.

Ale už začal. Například my jsme nedávno začali pořádat víkendové akce zvané Sciocampy. Jako máte hokejové kempy, kde se zlepšují děti, jejichž rodičům se zdá příprava v klubu nedostatečná, tak u nás se zlepšují děti, jejichž rodičům nestačí, co se potomek nabifluje ve škole. Jedním z témat je, že učíme děti, jak se mají učit. To se ve škole většinou nedozvědí: škola v nich pěstuje pocit, že prostě mají dávat pozor, dělat úkoly a přečíst si poznámky ze sešitu. Jsem rád, že ohlasy jsou příznivé a rodiče asi brzy začnou vyžadovat pro své děti podobnou výuku i mimo víkend...

Já už tuším, kam míříte. Ale važte slova, jestli tenhle rozhovor čte nějaký učitel, tak asi právě začíná omdlívat...

Nebojte, neříkám, že od září chystáme Sciocampy, které by kolidovaly se školní výukou. Nicméně protože ne každý má o víkendu čas, tak s rozšířením do všedních dnů počítáme.

A je to tady.

Upřímně řečeno – ale to se bavíme čistě teoreticky, o trochu vzdálených časových horizontech – alternativní způsoby vzdělávání budou z toho školního monopolu ukusovat čím dál větší kusy. Vždyť jaký je rozdíl mezi debatní ligou, matematikou olympiádou, debrujáry, desítkami dalších vzdělávacích volnočasových aktivit a Sciocampem?

Obecně pouze ten, že debatní liga nebo olympiády jsou exkluzivními projekty pro elitu mezi studenty, zatímco Sciocamp je v podstatě pro každé dítě. Ale v principu je to totéž: prostě způsob, jak se naučit víc než člověku dá škola nebo něco, co škola nedělá nebo neumí.

Jinými slovy, nepochybně se začnou objevovat alternativní vzdělávací projekty, které budou školu doplňovat. Chcete-li, budou jí i konkurovat. Začne to plíživě – někde školy ustoupí a žáky uvolní, protože samy uvidí, že mimoškolní projekty dávají žákům víc než může dát škola. Jinde budou muset rodiče psát dítěti nevolnost a rodinné důvody. Prostě budou muset prostor pro další vzdělávání dětí na škole doslova vybojovat. To samozřejmě dlouhodobě povede k systémovým změnám, ale předpokládám, že přechodné období, kdy už změna fakticky nastala, ale ještě se o tom nesmí mluvit, nebude trvat dlouho.

Myslím prostě, že poptávka si nabídku nakonec vždycky najde. Podívejte, co udělá ředitel školy, když se rodiče při dnu otevřených dveří zeptají, jaká je politika uvolňování dětí na mimoškolní vzdělávací aktivity? Teď je jedno, co odpoví, protože ví, že odpovědí přiláká nebo naopak odradí tak jedno dítě z tisíce. Ale co až se takhle bude ptát třetina rodičů?

Probrali jsme budoucnost vzdělávání optikou studentů. A co personalisté?

Především: jak bylo řečeno, tituly ztrácejí na výpovědní hodnotě, personalisté to tedy mají těžké; a bude ještě hůř...

Výběr zaměstnanců je v podstatě stejná úloha jako výběr studentů: tam se už dnes nemůžete spolehnout na studijní výsledky uchazeče a děláte přijímací zkoušku. A personalisté postupují úplně stejně jako školy. Včetně toho, že i oni tuhle agendu víc outsourcují. Výsledkem např. je, že Scio využívá své know-how v testování i v personalistice a testuje vedle uchazečů o studium také uchazeče o zaměstnání. Výsledky těch testů jsou jedním z kritérií pro přijetí. Jestli uchazeč vystudoval univerzitu nebo jen základní školu, pokud to přeženu do extrému, se stává čím dál méně významným faktorem.

Myslíte, že studium bude jen způsob, jak nabýt znalosti a dovednosti, a o diplom že vůbec nepůjde?

Všechny ty pochybné tituly, ať už z veřejných nebo z různých obskurních soukromých škol, které diplom jako kritérium degradují, tento trend jen urychlují. Třeba v USA, kde je situace dlouhodobě stabilizovaná, je to jinak: diplom z Harvardu je samozřejmě něco jiného než z College of Kansas City.

Ale i tam se začíná pochybovat a personalisté hledají jiné postupy a jiné indikátory. V některých firmách např. berou v potaz, když uchazeč dosáhl vysokou úroveň v nějaké náročné počítačové hře. Ta logika je jednoduchá: dotáhnout to na guild mastera ve World of Warcraft vyžaduje stejné schopnosti, jako každá řídicí funkce. Nebo správce Wikipedie – ten přece musí opravdu něco znát a umět...

Také existují projekty jako je například debatní liga. Dvoučlenné týmy soutěží v tom jak dokáží prosazovat zadaný názor. Vylosujete zadání, tedy úkol potvrzovat či vyvracet daný názor, dostanete čas na přípravu – a jdete do argumentačního sporu. Je to fantastická příprava, kterou využijete, ať budete pracovat na jakékoli pozici, v jakémkoli oboru. Přinést diplom z debatní ligy, na to přece musí každý personalista slyšet!

To je jen teorie, nebo skutečně existují firmy, kde guild master z WoW s průměrnými studijními výsledky má větší šanci získat místo než absolvent s červeným diplomem?

Příklad s WoW vychází ze skutečnosti. Firmy podnikající na internetu se o takové kvality už zajímají. Takže se nejedná o teorii, ale o ve světě stále více se prosazující praxi. Scio určitě není v ČR jedinou firmou, která takové znalosti a dovednosti bere v potaz. Sice neznám příklad firmy, která by měla sazebník plusových bodů za podobné aktivity, ale je přece na uchazeči, aby vysvětlil, v čem vyniká a proč by to mělo být jeho plus.

To nás přivádí k tomu, že s poklesem významu formálního vzdělání nejspíš nastává i soumrak standardizovaných přijímacích procesů. Místo jednoduchého odškrtávání položek typu Má maturitu, Má 4 roky praxe či Pracoval v týmu nastoupí individuální posuzování schopností.

To dramaticky zvýší náklady...

Samozřejmě. Ale když to hodně zjednoduším, tak cokoli děláte kvalitně, bývá dražší než když to odfláknete. U nákladů jde i o to, kdo je ponese. Je to obdoba třeba řidičského průkazu na náklaďák: zlepšuje pozici na trhu práce, tak si ho lidé většinou platí sami.

Ale je pravda, že potřeba nějakého odškrtávacího mechanismu pro přijímací řízení je stále velká. Přece jenom, je to osvědčený způsob. Zde mohu použít paralelu s přijímacími zkouškami: stejně, jako my již nabízíme zaměstnavatelům test pracovního potenciálu uchazečů, objevují se jiní dodavatelé specializovaných testů pro různá odvětví nebo pro různé typy pracovních pozic. Testování psychických předpokladů, v širokém slova smyslu, je běžné.

Jak všude říkám, vzdělávání bude rychle rostoucí byznys – především samotné vzdělávání, tedy získávání znalostí a schopností, ale jejich ověřování také.

Obecně se domnívám, že do této oblasti nastoupí trh a standardními mechanismy dospějeme do stavu, kde budou koexistovat nejrůznější způsoby získávání kvalifikace i jejího ověřování. My už jsme v tom dnes do značné míry zapojeni.

Petr Blažek
redakce@kpc-group.cz/inside